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10 mai 2004

Bernard Stiegler : Nous sommes dans une crise très profonde

Bernard Stiegler, Philosophe, Directeur de L'IRCAM est l'auteur de "Mécréance et Discrédit", réflexion critique sur un monde marqué selon lui par "La décadence des démocraties industrielles", qui vit "une très profonde crise de l'esprit", caractérisée par une conception du réalisme qui n'est que cynisme. A l'opposé du mépris de l'Homme que professent les marchands de "temps de cerveau disponible", il est convaincu qu'il est possible d'imaginer une "politique (...) qui permette de reconstituer une vision d'avenir, une projection dans la durée et non pas une vision à très court terme dans laquelle nous sommes aujourd'hui."

Entretien de Bernard Stiegler avec Frederic Bonnaud le 10 décembre 2004 sur France Inter

Frédéric Bonnaud: Bernard Stiegler bonsoir. Mécréance et discrédit, chez Galilée comme toujours. C'est le tome 1, il est sous-titré "La décadence des démocraties industrielles". Et vous conmmencez en fait par faire le constat que le premier véritable scrutin européen de l'histoire, c'est à dire le 13 juin 2004 s'est mal passé avec un taux d'abstention absolument considérable. Pour vous c'est quoi, c'est un symptôme, c'est quelque chose de grave, c'est profond, c'est plus grave que ce que l'on dit d'habitude quand on parle de crise du politique, crise de la représentation politique?


« Une crise du modèle industriel »

Bernard Stiegler: Oui, je crois que c'est un évènement d'une très très grave portée historique et qui est aussi le symptôme d'une crise dont je crois qu'elle est celle du modèle industriel et donc des démocraties industrielles qui supportent ce modèle en règle générale, pas toujours mais la plupart du temps heureusement, et qui s'est installé il y a environ un siècle. Je crois que ce modèle est arrivé à ces limites, et qu'on le voit craquer de toute part. Et que les européens en souffrent. Je ne dis pas que les européens ont conscience de ne plus vouloir ce modèle, c'est loin d'être le cas, mais par exemple, lorsque M. Brunerie dont on parlait tout à l'heure dans le journal, ou pluôt le procureur général dit qu'il avait besoin de trouver une importance que son existence ne lui donnait pas, si j'ai bien noté, pour moi c'est un indice de tout une série de faits, dans lequel s'inscrit cet évènement très grave du 13 juin dernier.
Je vais donner quelques dates qu'il faut, il y en aurait beaucoup d'autres et on pourrait discuter des liaisons que je fais entre toutes ces dates mais, il y a des rapports pour moi entre :
le 20 avril 1999, Little Town, massacre de 13 lycéens par 2 lycéens qui se suicident;
11 septembre 2001, tout le monde sait ce que cela veut dire;
26 mars 2002, Richard Durn assassine le conseil municipal de Nanterre, 8 tués, 15 blessés;
21 avril 2002, une grosse partie de la poplation française fait venir au deuxième tour des élections présidentielles l'extrême droite, un personnage fasciste, raciste et je suis convaincu que beaucoup d'electeurs qui votent pour lui sont conscients que c'est un acte politique suicidaire;
février 2004, en Chine, dit un article du journal Le Monde, l'argent ne fait pas de bonheur, les nouveaux riches chinois souffrent de dépression, ils ne se retrouvent pas dans le modèle de la consommation. Egalement, des étudiants, à hauteur de 15% sont en dépression nerveuse, en Chine aujourd'hui;
mars 2004, des élections régionales sont remportées en France, massivement par la gauche, mais je dirais par personne, car à mon avis ce n'est pas du tout un succès de la gauche. C'est un rejet d'une politique qui consiste à l'époque à liquider la recherche publique, et à remettre en cause le statut des intermittents. Je ne dis pas en disant cela, que tout cela ne doit pas être mis en réflexion mais je veux dire q'un mouvement massif populaire en France fait que pratiquement toutes les régions françaises passent à gauche.
13 juin 2004, donc 3 mois plus tard, honteux taux d'abstention en France comme dans toute l'Europe et on a l'impression que ni la droite ni la gauche n'ont pris la mesure de ce qui s'est passé aux régionales de 2004.
le 9 juillet 2004, un journaliste révèle que Patrick Le Lay a fait une déclaration honteuse pour lui, pour la chaine qu'il dirige mais aussi pour la société où cette chaine perdure. Il dit "soyons réaliste, le business de TF1 c'est de vendre du temps de cerveau disponible à Coca-Cola". Moi, je pose la question, que veux dire ici réaliste?
10 juillet, le lendemain...

Frédéric Bonnaud: Est-ce que ça veut dire, soyons francs?



« Nous avons une conception du réalisme qui est le cynisme, que j'appelle aussi la mécréance »

Ca veut dire en tout cas certainement que l'on a une conception du réalisme qui est le cynisme. Ce que j'appelle aussi la mécréance. Et que je crois qu'il n'est pas du tout réaliste de continuer de développer ce cynisme, cette mécréance, dans une société dont je rappelle qu'étant capitaliste, elle repose sur le crédit. C'est à dire sur la croyance.
Le lendemain, le 10 juillet, Marie L. simule une agression dans le RER. Pour moi, cette manifestation est encore un problème narcissique d'inexistence de cette personne.
Le 15 juillet, le journal Le Monde, publie une enquête de l'IRI qui a été conmandité je pense par la grande consommation, et qui fait apparaitre que, compte tenu du fait que la consommation des produits de grande consommation a baissé pour la première fois depuis des décennies en France, et pour des raisons qui ne sont très probablement pas économiques, cet institut fait apparaitre des gens qui ne veulent plus consommer. Il les appelle des alter-consommateurs.
Au mois d'octobre dernier, sur la chaine France 2, Guillaume Durand anime l'émission Campus. Et Claude Levi-Srauss déclare ceci :"je m'apprête à quitter un monde que je n'aime pas". C'est consternant. Un homme qui a passé le siècle pratiquemment, à développer une vision universelle de la question anthropologique déclare, à la télévision, très conscient de la gravité de ce qu'il dit, parce que c'est extrêmement grave de dire quelque chose comme ça, il y a des millions de jeunes gens qui l'écoutent,
je m'apprête à quitter un monde que je n'aime pas".
Peu de temps après, réélection de G. Bush. Qui joue sur une croyance factice, sectaire, en réactivant des modèles téhologiques complètement archaïques.
Il y a quelques jours, Le Monde publie à nouveau un article, où un responsable de presse déclare, je le cite, "qu'il y a urgence à briser l'indifférence des consommateurs".



« cette crise est une crise de l'esprit. Lorsque Levi-Strauss déclare qu'il s'apprête à quitter un monde qu'il n'aime pas, ou qu'il n'aime plus, cela veut dire que nous sommes dans une crise de l'amour pour le monde »

Nous sommes dans une crise, une très profonde crise et pour moi, cette crise est une crise de l'esprit. Lorsque Levi-Strauss déclare qu'il s'apprête à quitter un monde qu'il n'aime pas, ou qu'il n'aime plus, cela veut dire que nous sommes dans une crise de l'amour pour le monde c'est à dire, une crise du désir, qui est la base du monde. Le monde humain repose sur le désir. Et je pense que cette crise du désir vient d'une exploitation outrée par un certain modèle capitaliste industrielle de la libido. J'ai montré déjà dans d'autres ouvrages et j'y reviens dans celui-ci, que le capitalisme industriel au début du 20ème siècle a compris à travers diverses figures dont le neveu de Freud qui s'appelait Bernes, j'analyse longuement son discours ici, que ce qui permettait le développement de la société industrielle c'était la consommation. Que le problème, c'était plus de faire des gains de productivité, mais d'élargir les besoins et la consommation des citoyens et des habitants des sociétés industrielles.
Or, pour pouvoir capter cette énergie libidinale, le capitalisme a créé des phénomènes de destruction de cette libido en réalité. C'est ce que j'avais analysé dans la figure de Richard Durn dont la structure narcissique a été détruite, ce qui l'a conduit à déclarer lui-même "je n'ai plus le sentiment d'exister", c'est la coïncidence avec ce que dit M. le procureur général de M. Brunerie. C'est pratiquement la même chose. Marie L., c'est la même chose. Je dirais qu'il y a une coïncidence étonnante entre Marie L. et P LL, Patrick Le Lay, en termes de dates. C'est à dire que, juste au moment où est révélée cette déclaration de Patrick Le Lay arrive cet évènement. Evidemment ce n'est qu'une coïncidence mais elle est très troublante car pour moi c'est le même processus qui est en oeuvre.

C'est un processus Bernard Stiegler, où le désir, la libido finit par être dégouté de lui-même? C'est ça que vous appelez avec un terme précis, fort et cru, la débandade? Et que vous appelez autrement la misère symbolique?

Oui. Je crois qu'aujourd'hui, les gens n'aiment plus la société dans laquelle ils vivent, parfois ils le dénient. Moi-même, je cherche toujours à me convaincre que j'aime le monde et je cherche des raisons, mais je les trouve de plus en plus difficilement dans le monde tel qu'on l'organise. Et je crois qu'il faut mettre une limite à ce processus qui nous conduit dans un mur catastrophique. Moi, je ne parle pas contre la publicité ou contre le marketing. Et encore moins contre l'industrie.

Même pas contre la consommation. Parce qu'il y a une page du livre où vous dites que la consommation, pour employer un terme moral qui n'est pas du tout votre propos, n'est pas mauvaise ou condamnable en elle-même. Bien sûr que nous sommes tous des consommateurs. Ce qui est terrible, c'est quand nous ne sommes plus que ça, et qu'en plus, dégouté de l'être.

Nous souffrons d'être réduits à ce que j'appelle une condition subsistencielle. L'être humain est un être qui a besoin d'exister. La différence entre l'être humain et la bestialité, et bien c'est que la bestialité ça consiste à ne se soucier que de subsister. Les gens dont on dit qu'ils ont des comportements bestiaux, ce sont des gens qui ne vivent qu'en pensant à leur ventre, en gros, avec tous les appareils que cela comporte, digestif, génitaux, etc. L'homme a besoin d'exister. Mais exister ça veut dire pouvoir développer des savoir-vivre. Or aujourd'hui, le développement industriel de l'organisation de la consommation par la captation de la libido, par la captation du temps de cerveau humain pour le vendre à Coca-Cola, pour parler très clairement et très précisemment, ça conduit les gens à ne plus pouvoir exister. Ils sont réduits à une pure situation de subsistence. Et ça, j'appelle cela une situation de prolétarisation généralisé. Parce que, la définition du prolétaire, c'est l'ouvrier qui a été privé de ces savoir-faire. Un ouvrier sait faire des choses. Quand il est devient prolétaire, son savoir est passé dans la machine, il ne sait plus rien. Il n'a donc plus d'existence. C'est déjà, la prolétarisation, une perte d'existence.

Il n'est plus qu'un servant de la machine...

Il sert la machine et comme le disait Gilbert Simosan, un philosophe que j'affectionne particulièrement, il est désindividué, il ne peut plus s'individuer c'est à dire affirmer le singularité de la personne qu'il est. Du coup, il a du mal à avoir de l'estime pour lui-même. Souvent, du coup aussi, c'était le pari de Marx, il s'engage dans la lutte politique pour retrouver une vie symbolique, existencielle, et un respect par ses enfants, de ses amis, etc. Aujourd'hui c'est le consommateur en règle générale, toutes classes confondues, parce que les classes les plus aisées souffrent tout autant de cela, c'est pour cela que je parlais de la Chine tout à l'heure. Les gens dont on parle là, ces
13 millions de nouveaux riches en Chine, 15% souffre de dépression nerveuse. Parce qu'ils ne se retrouvent pas dans cette société là. Déjà.

Pardon Bernard Stiegler, j'insiste sur ce point, parce que quand vous dites, prolétarisation généralisée, vous ne dites pas, ce sont les gens les plus pauvres, les plus modestes ou les plus démunis qui sont réduits à cet état de consommateur que vous décrivez. Vous dites, ça touche tout le monde et en particulier, ces classes moyennes qu'on nous a décrit pendant très longtemps comme formidablement épanouies parce qu'elles entraient dans ce vous appelez, et que vous contestez, la civilisation des loisirs, la civilisation du temps libre, etc. Donc c'est un phénomène qui touche vraiment l'ensemble de la société selon vous.



« Nous sommes dans une société hyper-industrielle, que tous les segments de la vie sont aujourd'hui traités sur le plan industriel c'est à dire reproductibles, calculables et marchandisables »

Tout à fait. J'essaie de tordre le cou à ce que j'appelle une fable, qui est la fable de la société post-industrielle. Moi je dis qu'on est dans une société hyper-industrielle, que tous les segments de la vie sont aujourd'hui traités sur le plan industriel c'est à dire reproductibles, calculables et marchandisables. Et que cette société hyper-industrielle n'est pas tout une société des loisirs, si on appelle loisir le temps libre de se consacrer à soi. On est dans une société de captation des temps de conscience qui sont devenus un marché, on vend du temps de conscience. Sur TF1, ça vaut 3 centimes d'euros l'heure, une heure de conscience. Si vous faites un calcul, entre 15 millions de téléspectateurs au prime time et 3 millions de francs de recettes nettes, je dirais en francs, ça fait 20 centimes de l'heure de conscience. C'est pas cher...

Non, c'est pas cher de la conscience humaine.

C'est pas cher. Et quand AoL, Time Warner, etc. s'associent pour fabriquer une audience de plusieurs centaines de millions de téléspectateurs, c'est pour faire la conscience deux fois moins cher encore. Mais le prix, c'est qu'il faut taper toujours en dessous de la ceinture, toujours plus bas. C'est le conflit M6-TF1 qui conduit à ce que l'on a pu voir et qui conduit aussi M. Le Lay a tenir ce type de propos. Mais moi, je dis que c'est extrêmement grave parce qu'une société repose sur la culture du sentiment d'exister et sur l'élévation des gens qui la composent. Or là, on est dans une société de l'avilissement organisé. Organisé véritablement par l'industrie et avec la complicité aujourd'hui des pouvoirs publics.

Bernard Stiegler, évidemment je vous fais réagir, puisqu'on parle de société industrielle et même hyper-industrielle, la lutte entre Canal+ et TPS sur les droits du foot, ça c'est vraiment une lutte à mort qui est dans le domaine, oui, industriel. Et est-ce que c'est dans le domaine de la captation libidinale dont vous parlez?

Bien entendu. Les grands médias, en particulier les médias privés qui vivent de la publicité et de la vente du temps d'audience des téléspectateurs sont complètement inclus dans ce modèle industriel dont je parle. Ce sont eux aujourd'hui qui sont devenus les représentants, les managers. Parce qu'aujourd'hui un industriel, son problème c'est avant tout un problème d'image, de marque, de symbole. Ce n'est plus un problème de gains de productivité ou de technologie. Je me réjouis, je dois dire, du résultat de ce conflit pour aujourd'hui parce que, il y a beaucoup à dire sur Canal+ et sur TF1, mais, effectivement, je m'inquiétais beaucoup vis à vis du cinéma français, c'est à dire ce modèle de chaine qui alimentait le cinéma, même si on peut discuter beaucoup de choses aujourd'hui, l'évolution de cette chaine en particulier. Mais c'est un modèle français qui a été prometteur et qu'inscrit pleinement dans ce que j'appelle, parce que ce livre n'est pas seulement un livre de critique, c'est aussi un livre de propositions, une politique industrielle, une économie industrielle de l'esprit.

On va bien sûr parler des propositions parce qu'on vous a accusé, on vous a taxé, vous le rappelez vous-même dans ce livre, de pessimiste. On a dit "voilà, Stiegler, il devient pessimiste, il voit tout en noir". J'ai quand même une dernière question là dessus: quand vous m'expliquez ça, quand vous m'expliquez ce vaste mouvement mondial, les Etats-Unis en sont à l'origine et il s'agit vraiment réduire quelqu'un, un citoyen une personne humaine, en un consommateur, en des flux de consommation. On est dans la théorie du complot? C'est à dire que pour vous donner une question très bête, y'a des gens qui se réunissent dans une salle et qui disent, voilà comment on va les faire consommer et voilà ce qu'on va leur faire consommer? Ou alors c'est la machine industrielle elle-même qui s'emballe et qui finit par produire cette situation?

« Le capitalisme, c'est une manière de capter l'énergie libidinale mais d'une façon que je crois dangereuse et auto-destructrice »
C'est bien sûr un processus. Un processus qui s'appelle le capitalisme. Mais avant le capitalisme, toute société a reposé sur la captation de la libido. une société, comme l'a très bien montré Freud, repose sur la sublimation. Avec des rituels, avec des investissements religieux, scientifiques, spirituels, sportifs, etc. Tout ça, c'est de l'énergie libidinale. Le capitalisme, c'est une manière de capter cette énergie libidinale mais d'une façon que je crois dangereuse et auto-destructrice. Moi, je ne veux pas détruire le capitalisme du tout. Ce que je dis c'est que le capitalisme est en train de s'autodétruire, et que cette auto-destruction, qui est inscrite dans un processus quasi mécanique et aveugle doit aujourd'hui être combattu par ce que j'appelle un sursaut. Il faut prendre conscience du fait qu'il y a à mener une politique du désir, ce que j'appelle aussi une politique des singularités, non pas du tout contre l'industrie ou contre l'économie mais au contraire avec l'industrie et avec l'économie où l'on casse ce modèle producteur-consommateur pour passer à un autre modèle.

De ce point de vue là, en vous lisant attentivement, Bernard Stiegler, il m'a semblé dans le livre, même si c'est pas du tout le sujet du livre, que tout le mouvement que l'on appelle altermondialiste ne vous convenait pas vraiment. C'est pas vraiment votre sujet. Vous avez l'air de considérer qu'il y a une erreur sur la cible.

Je pense que j'ai une certaine sympathie comme beaucoup de gens, comme le Président de la République, comme tellement de gens qui viennent flatter ces gens dont on sent bien que, comme les alterconsommateurs, ils sont à l'avant-garde d'un mouvement qui est une lame de fond mondiale, qui peut se manifester de manière terrifiante. Comme le vote pour Bush qui est pour moi quelque chose de terrifiant, ou comme des phénomènes d'intégrisme ou des choses comme ça, qui sont des versions abominables d'un processus de rejet, de dégoût absolu. Et on en appelle à d'autres choses, parfois dans des comportements totalement suicidaires. J'ai une certaine sympathie. Evidemment j'ai beaucoup d'amis qui sont dans ces mouvements là, mais je pense que le travail d'analyse, de critique, et de concepts qui doivent être élaborés et d'une manière responsable. Non pas en dénonçant simplement la publicité. On ne veut pas dénoncer la publicité. Il faut que les usines fonctionnent. On peut discuter sur les modèles de développement, on peut dire qu'on devrait développer une approche plus écologique bien entendu, le sommet de Kyoto et j'approuve tout cela. Mais, on peut critiquer l'organisation sociale, on peut critiquer la propriété, on peut critiquer toute sorte de chose, mais on peut dire par contre qu'on va arrêter la publicité, tout ce système parce que sinon c'est le monde qui entrera en guerre immédiatement. Qui s'enflammera immédiatement. Donc je trouve que ces mouvements là manquent un petit peu d'analyses sérieuses et en particulier sur le plan de la technologie.

Alors, dans le domaine de l'analyse sérieuse, mais aussi dans le domaine de la proposition, insistons sur ces mots: singularité, culture, croyance. Donc, puisqu'on a commencé cette émission en parlant de cette crise de la croyance politique, vous dites à un moment du livre, que contrairement à une illusion répandue, il n'y a de croyance que là où il y a une volonté de croire. C'est à dire que vous dites que la croyance, en un modèle politique, en une idéologie, en une religion, ça vous tombe pas dessus comme ça, c'est une construction. Alors si cette construction est en train de se déliter, ou si elle dajà détruite, comment repartir pour une reconstruction de cette croyance?

Pour la recultiver, il faut réaffirmer la croyance par exemple dans la justice. Il faut faire vraiment un bilan d'une phrase qui a été prononcée au 19ème siècle et qui disait: "Dieu est mort". Et sur laquelle surfe M. Sarkozy aujourd'hui. M. Sarkozy vient de sortir un livre. Il a proposé une remise en question de la loi de 1905 sur la laïcité, enfin sur la séparation plus exactement de l'église et de l'Etat. Il a très bien compris qu'il y a une énorme problème de déficit de croyance qui se pose, et lui, il de la déléguer, de la faire gérer par les églises, par les groupes religieux. Je crois que c'est une démission, pour ma part, du politique par rapport à son rôle qui lui aussi doit cultiver une croyance, une croyance qui est aussi une croyance spirituelle, l'esprit n'est pas exclusivement religieux. Et je ne dis pas cela contre le religieux, j'ai le plus grand respect pour nos religions. Mais par contre, je pense qu'un pays industriel et un pays civilisé, c'est ça que veut dire civilité, c'est un pays qui cultive la croyance dans son avenir. Mais qui la cultive non pas sous la forme de "Croyez en Coca-Cola, ou dans les actions de TF1 ou je ne sais quoi". Qui la cultive en développant une vision de ce que c'est que l'esprit. En 1880, on a rendu l'instruction publique obligatoire. M. Jules Ferry a fait cela. Une énorme part du budget est consacré à cela. Pour quoi faire? Pas pour faire des producteurs. Pour faire d'abord des gens qui s'élèvent spirituellement parce qu'on sait très bien que si on veut que la société s'élève économiquement, politiquement, à tous égards, il faut faire d'abord que ceux qui la composent puissent s'élever.

Vous rappelez d'ailleurs que s'élever est le mouvement naturel de l'homme. Mais qu'en même temps, ce mouvement naturel est une lutte. Et on en est tous là. C'est une lutte quotidienne pour ne pas se rabaisser.

Nous sommes habités par deux tendances, que j'appelerai un peu schématiquement parce qu'on a pas beaucoup de temps, ce sont des expressions de Freud, la pulsion de vie et la pulsion de mort. Je dirais aussi, la tendance à s'élever et la tendance à régresser. Quand nous sommes maltraités par notre chef de service, certains d'entre nous sucent leur pouce, d'autres mettent une baffe à leurs enfants le soir en rentrant. Ce sont des comportements régressifs. Nous régressons. Nous baissons et nous baissons aussi dans notre estime. En règle générale, nous sommes entourés dans les sociétés traditionnelles en particulier, de ce que j'appelle des tenseurs de la libido qui servent à l'élever vers des processus de sublimation. Nous cherchons à faire mieux, à aller plus loin, en tant qu'artiste, en tant que scientifique, à élever nos enfants et à ne pas laisser la télévision les élever à nos places, ou à jouer au foot et à être bon quand on joue au foot. Nous cherchons le meilleur. Il y a eu un mouvement dans la démocratie un peu idiot qui a consisté à penser, c'est ce que Nietschze dit du nihilisme, que la démocratie c'était l'égalisation, où il n'y a plus de tendance vers le meilleur. Pourquoi on a fait ça. Parce qu'on luttait contre l'aristocratie. Et l'aristocratie, c'est le culte des meilleurs. Il faut recultiver, le suis pas en train de dire qu'il faut reconsistuer une aristocratie, encore que ça dépend ce que l'on appelerait comme cela, mais il faut recultiver le désir du meilleur, l'affirmation du meilleur et pour tous. C'est pour ça que j'appellerai cela une aristocratie démocratique. Et pour ça...

Mais c'était un homme de théatre, Jean Vilar et Antoine Vittez avaient ce beau slogan, qui disait pour le TNP, "élitaire pour tous".

Absolument. Et ça suppose cependant, une compréhension des technologies de l'esprit. Et des techniques de l'esprit. Parce que l'esprit, et c'est pourquoi je me réfère à Michel Foucault dans ce livre, et à ce qu'il a appelé les hypomnématares, c'est à dire les techniques de soi. Ils montrent que les stoïciens, les épicuriens, les chrétiens primitifs, les moines ensuite, et puis jusqu'à Montaigne tout ce qu'on appelle l'honnête homme, l'homme noble, pas au sens où il a un blason. Au sens où il se cultive lui-même, avaient des techniques de soi. Des techniques espitolaires, des techniques de l'écriture, etc. Aujourd'hui, on est passé du côté de technologies hypomnésiques, pardonnez moi d'employer ce mot mais ça désigne très concrètement ce cela veux dire. Chez Platon, les supports de mémoire artificiels, chez Foucault, les hypomnématares qui sont les techniques de la culture de soi et aujourd'hui le cinéma, la télévision, la caméra vidéo, le téléphone portable qui permet de faire des photos, de recevoir des images, d'en transmettre, etc., sont des technologies de l'esprit. Pourquoi ne pas investir ces technologies avec une vraie politique et une politique européenne. Car ce livre en fait, qui est un livre de combat. Je l'ai écrit pour qu'il devienne une arme pour des gens qui veulent se battre pour une autre conception de l'Europe. Mon problème entre le oui et le non à la constitution, ça ne m'intéresse pas beaucoup. J'ai mon point de vue sur la question mais je dirai que le vrai problème, c'est quel est le projet européen? Le projet européen, ça doit être de développer une politique économique et industrielle d'un esprit européen qui tire partie de toutes ces mutations technologiques qui sont des mutations des technologies de l'esprit.

Et la culture. Vous rappelez à un moment dans le livre que le budget européen global pour la culture, je n'ai plus le chiffre en tête mais est absolument ridicule.

Le plan Media, qui est très très nettement moins de 1%, les européens croyant que la culture, comme l'a dit un jour sur France Culture, M. Rocard :"la culture, il faut laisser cela aux Etats, au moins qu'ils aient cela pour eux". Mais c'est une absurdité, c'est une annerie incroyable de ne pas comprendre que seule la culture peut fabriquer l'Europe. M. Chirac l'a compris. Il a fait des déclarations récemment en disant qu'il fallait mettre la culture au coeur de l'Europe.

Mais alors vous, qu'est ce que vous appelez la culture? Parce que vous dites bien que ce que vous vous considérez comme étant la culture, c'est comme quelque chose de beaucoup plus vaste et important que petite "exception culturelle à la française". Vous dites "l'exception culturelle, très bien mais c'est tellement petit, mesquin. C'est beaucoup plus important que cela.

L'exception culturelle c'est un cache misère aujourd'hui. Je ne dis pas ça pour la remettre en question car je ne pense pas qu'il faille la remettre en question mais, en revanche, je crois que cette exception culturelle évite de poser le problème de TF1 par exemple. Qu'est ce que serait une politique audiovisuelle européenne? Qu'est ce que serait une politique audiovisuelle des technologies des industries culturelles qui essaierait de produire un nouveau modèle culturel industriel? Là, il y a des chantiers formidablement intéressant à développer qui suppose de l'ambition, de l'analyse et qui suppose d'en finir avec cette légende qui serait que par exemple aux Etats-Unis, on laisserait tout cela allez à vau-l-eau, selon les lois du marché. C'est absolument faux. L'Etat fédéral américain a mis 1000 milliards de $ en 20 ans sur ces technologies, il fait travailler ensemble l'armée, General Electric, Microsoft...

C'est à dire que eux ont compris...

Mais ils ont très bien compris que le pouvoir était là. D'abord parce qu'ils avaient besoin de fabriquer une union des Etats qui sont passés en plus par une guerre de sécession donc qui avaient de très gros problèmes d'éclatement. Donc ils ont produits une culture américaine de toute pièce avec une politique industrielle de cette production. Ils ont bati Hollywood pour ce faire. Ils ont développé ensuite leur marché international avec le plan Marshall, avec toute une politique du cinéma, des médias d'information et du livre, etc. Ils font un effort énorme dans le domaine culturel mais ils le font qui est véritablement industriel et avec une vision géopolitique. Alors par rapport à cela, la Commission Européenne est consternante. Lorsqu'effectivement, alors je vais donné un chiffre précis parce que je 'n'ai pas actualisé mes chiffres, je suis allé sur le site de la Commission Européenne, je n'ai pas réussi à recalculer les chiffres tellement tout cela est abscont. Mais en 1999, la Commission Européenne mettait 0.06% de son budget sur le plan Media. A une époque où on est dans une mutation technologique, c'est à dire la convergence, les technologies numériques, qui fait se recomposer complètement la radio, la télévision, le cinéma, la photographie, tous ces trucs qui sont à la base de la vie industrielle. On ne vend pas un produit aujourd'hui si on a pas une industrie culturelle forte. C'est pour ça que les Etats-Unis ont investi la dedans. C'est aussi pour vendre leurs automobiles...

Et l'industrie culturelle forte, Bernard Stiegler, elle pourrait servir à ce que vous appelez, à cultiver la singularité, nos singularités?

Tout à fait. Moi je crois que l'on parfaitement imaginer, avec le téléphone portable qui aujourd'hui est pratiquement un appareil photo, tout le monde a cela maintenant sur son appareil mais n'en fait rien parce qu'on ne cultive pas cette possibilité. On pourrait très bien imaginer qu'entre l'école supérieur de la photographie, la FEMIS, l'école Louis Lumière, la FNAC, Nokia, Kodak, l'Education Nationale, on cultive des choses. L'IRCAM, que j'ai l'honneur de diriger, est un endroit rare, où l'on mène une politique industrielle. Nous travaillons avec de grands industriels, de très gros industriels de niveau mondial et où en même temps nous travaillons à développer des pratiques musicales dans les écoles aujourd'hui et où nous travaillons avec les plus grands compositeurs de notre temps de musique contemporaine. Et là, il y a quelquechose, il y a un modèle absolument magnifique, j'ai pas écris ce livre pour défendre l'IRCAM. J'ai écris ce livre parce que l'IRCAM me convaint tous les jours qu'il est possible de défendre une politique à grande échelle et que c'est économiquement prometteur.

Et que surtout il ne faut pas séparer les choses, la culture et l'industrie, les artistes et les industriels.

Aujourd'hui, une culture suppose une technique, quelle qu'elle soit. Si vous faites de la culture physique, vous avez une technique qui s'appelle de la gymnastique, etc. Si vous jouez au foot vous apprenez la technique du dribble.Si vous jouez du piano, vous... et puis quand vous jouez du piano, vous n'utilisez pas votre piano, vous jouez du piano. On est sur un modèle de l'usage. Or, un appareil photo, on en fait pas usage. Parce que usage, veut dire usure veut dire jetable. On pratique un appareil photo, on pratique un piano, on devrait pratiquer l'ordinateur. On est dans un modèle qui, au contraire, a été conçu par des designers industriels avec des idées qui viennent de Taylor, qui viennent de Ford et qui sont des modèles qui ont plus d'un siècle. Qui sont totalement dépassés. Aujourd'hui les technologies qui se développent sont sur des technologies culturelles, des technologies de l'esprit, ce sont des technologies cognitives, et ça suppose que l'on mobilise des organisations sociales adaptées à cela. Et ce que j'appelle moi une puissance publique. Je ne dis pas le service public. Je suis pour défendre le service public, en particulier, l'audiovisuel public. Mais je pense qu'il faut concevoir une puissance publique qui soit une capacité de l'espace public à agir avec des buts, et qui ne soit pas uniquement réguler par le marché. Parce que le marché ne voit que le très très court terme.

Vous expliquez Bernard Stiegler que le marché, dans cette prolétarisation du consommateur, son but est ce que vous appelez la liquidation du politique, c'est à dire, là, ce que vous décrivez, c'est une lutte et une lutte à mort. C'est à dire que selon vous, il y en a un des deux c'est à dire soit le marché soit le politique, mais plutôt le politique, vu comment ça se passe qui va rester sur le carreau.

Oui, tout à fait. Le marché est aveugle. De plus en plus aveugle. Il est en train de se suicider. Pour moi, il s'empoisonne. Il s'autodétruit. Parce que les références que j'ai cité tout à l'heure, j'aurais pu vous en apporter cent supplémentaires, sur les publicitaires qui voient leurs chiffres d'affaires s'écrouler, sur la consommation des produits de grande consommation qui commence à baisser, etc. s'inscrivent dans cette crise libidinale. Le marché va bien devoir reconstruire du politique. C'est pour ça que je ne suis pas ni pessimiste, ni optimiste, mais par contre je crois à la possibilité de repenser un politique qui n'est pas à l'opposé du marché, pas du tout, mais qui est par contre un politique qui permet de reconstituer de la croyance, et qui permet de reconstituer une vision d'avenir, une projection dans la durée et non pas une vision à très court terme dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Merci beaucoup et voilà une réponse à votre supposé pessimisme Bernard Stiegler.

(via http://krysztoff.typepad.com)